chron'open
Le site de
l'ère open du tennis
Le courrier de la semaine
Vous avez été nombreux à nous faire part de vos questions et de vos commentaires.
Voici
une sélection des courriers et mails qui nous ont
été adressés. Continuez de nous écrire !
2013 - semaine du 4 au 10 mars 2013
"Je conteste votre honneur !".
Aucun souci avec la découpe de mon
message, il était sans doute un peu trop étoffé et certainement trop confus.
Par contre, les arguments pour expliquer les 10000 points d'écart entre
Edberg et Becker sont un peu "légers". 8 tournois de plus ok, les Masters ok ces
arguments là sont valides mais valent-ils 10000 points et plusieurs places au
classement vraiment ??? L'écart des années entre les victoires en GC de Boum
Boum n'en fait pas un plus grand champion qu'Edberg - ça n'est pas vraiment
recevable... surtout qu'Edberg a quand même pas mal duré au final. Mon point de
départ (s'il faut le rappeler), c'était de dire qu'ils se valaient (aucune idée
sur celui qui mériterait d'être devant) et que paradoxalement ils ont beaucoup
d'écart de points avec les barèmes qui sont les tiens (je continue de penser
cela). Je suis d'accord pour dire que pour une comparaison directe les
confrontations directes sont des arguments importants à prendre en compte
surtout quand il s'agit strictement de la même époque comme c'est le cas pour
les deux - par contre je n'explique pas 10000 points pour 8 tournois de plus,
c'est énorme et peu compréhensible aux yeux de tout à chacun.
Après j'ai
bien conscience (pour l'avoir essayé moi-même plusieurs fois) que c'est la loi
de tout barème. Celui-ci récompense sans doute un peu trop les Masters, ou pas
assez les vaincus comme il a déjà été argumenté par d'autres
précédemment.
Soit dit en passant, il ne m'est pas difficile en tant
qu'ancien supporter d'Edberg de trouver des arguments pour faire pencher la
balance en sa faveur. N'en déplaisent à ton barème ou encore aux confrontations
directes, les résultats en finales de tournois sont plus nuancées, et surtout
les semaines en tant que numéro 1 mondial ou les années calendaires terminées à
la place de numéro 1, qui sont souvent citées dans les forums et autres
classements du tennis comme références au succès d'une carrière, sont clairement
en faveur de l'homme de Malmo. Sur ces cas précis, et malheureusement j'ai envie
de dire, Becker a manqué de chance ou de pugnacité pour marquer l'histoire des
grands numéros 1.
Bref, tout ça pour dire qu'il est bien difficile d'avoir un
barème parfait qui convient à toutes les époques et à toutes les comparaisons
!
Je continue de penser que sur ce point précis le barème est un échec - les
deux joueurs sur leur rendu et leur palmarès sont très très très semblables.
Dans le détail je suis d'accord pour dire que Becker avait un jeu plus moderne,,
voire qu'il était "meilleur" - sans doute un précurseur de Sampras dans son
genre et que c'est ça aussi qui l'a fait durer. Après Becker a sans doute raté
quelques belles occasions de dominer outrageusement le tennis, comme Edberg a
objectivement raté d'avoir 8 GC dans la besace, contre Chang à RG ou contre
Lendl à OA. Au final, pour moi ils sont indissociables dans un classement
objectif - le barème (aussi génial et bien pensé) curieusement les éloigne, et
c'est dommage. Dans le même genre de comparaisons, Laver et Rosewall devraient
sans doute finir avec quelques milliers de points d'écart... (je laisse la place
à d'autres arguments si jamais d'autres personnes que Playbovo et moi sommes
intéréssés !)... A plus les amis !
Matlabaraque, 5 mars 2013
Les
critères du classement Chron'open révèlent que
Becker a un meilleur palmarès que Stefan Edberg, en particulier
sur les Masters et les Masters Series ou tournois à cotation
équivalente aux Masters Series. C'est un résultat
"comptable" :
Becker compte 6 GC + 3 Masters + 13 Masters
Series (3 Bercy + Cincinnati + Canada + 2 Indian Wells
+ Dallas WCT + 4 Stockholm + Stuttgart) + 9 ATP 500 + 18 ATP
250 = 12000 + 4500 + 13000 + 4500 + 4500 = 40500 points.
Edberg
compte 6 GC + 1 Masters + 7 Masters Series (2 Stockholm + 2 Cincinnati
+ Indian Wells + Bercy + Hambourg) + 8 ATP 500 + 19 ATP 250 = 12000 +
1500 + 7000 + 4000 + 4750 = 29250 points.
La légère
différence avec les scores Chron'open vient d'un affinement dont
j'ai fait l'économie ici notamment sur les saisons
antérieures à 1990.
Le Masters est coté
à hauteur de 1500 points, puisqu'il se trouve dans la
hiérarchie entre les GC et les Masters 1000. C'est bien
légitime non ? Les choses seraient peut-être
différentes si les vaincus étaient
récompensés, encore que cela reste à voir, car
Becker aussi a joué et perdu un bon paquet de finales. .. Mais
la défaite mérite-t-elle réellement une
récompense ? Par ailleurs, dans tes arguments en faveur d'un
rééquilibrage, tu ne parles pas beaucoup des face
à face entre les deux joueurs ...
Il y aura
très prochainement un forum en marge du site Chron'open, où tu auras
tout le loisir de débattre avec les autres passionnés de tennis.
La rédaction, 6 mars 2013
2013 - semaine du 18 au 24 février 2013
Qu’est-ce
qui te chagrine le plus dans ce nouveau classement Mat ?
Que
les critères aient évolué ? ou que Federer ne sorte pas en tête du classement
?
La rédaction
En effet, ce qui me dérange et ce qui me chagrine c'est que Federer
ne règne pas sur ce classement dont je trouvais les barèmes plutôt bien
proportionnés.
Comme beaucoup, j'estime qu'il est l'esthète absolu de ce sport en
plus d'avoir des résultats à la fois réguliers et de très haut niveau dans le
contexte d'exigence professionnelle de ce début de siècle. J'avoue : j'ai envie de
le voir au-dessus au point de voir les barèmes changer ... mais c'est vrai que
c'est procéder à l'envers. Mais ne doit-on pas aller à tâtons pour obtenir un
beau résultat et aussi un résultat crédible ?
Pour moi la constance de ses résultats, son niveau de jeu, ses rivaux
d'hier et d'aujourd'hui, son style, ses matchs de légende et ses statistiques en
font le meilleur de tous les temps, mais qu'aurais-je dit si j'avais vu jouer
Laver, Pancho Gonzales ou Tilden à leur époque ? Sûrement la même chose n'est-ce
pas ?!
(...)
C'est difficile tout
ça. Moi même j'ai essayé plusieurs fois mais jamais je n'ai vu des sources aussi
variées et rigoureuses que sur ton site. Je constate alors les résultats que tu
trouves et les compare à mes anciens classements... et force est de constater que
les grands des années 50-60 ont la part belle ... peut-être par leur grande
régularité, sûrement par leur manque de concurrence. (...)
Il y a une autre dimension dans les années précédant l'ère Open qui
je pense a son influence sur la grande régularité des résultats au plus haut
niveau, c'est que ces 10-15 joueurs ne cessaient de se rencontrer sans arrêt !
C'est logique et en plus c'était renforcé à l'époque des tournées, les tournois
à poule (round robin) et par la proximité géographique de leur ère de jeu (quoi
qu'on en dise on voyageait bien moins facilement à l'époque et donc on se
retrouvait les mêmes dans les mêmes tournois). Les duels Laver-Rosewall
atteignent 150 rencontres je crois, et Pancho Gonzales a lui joué près de 200
fois ses principaux rivaux ! C'est dire la répétition ! Ca devait être barbant !
Au bout d'un moment, la supériorité doit s'établir et la régularité s'en
suit. (...)
Cette iniquité des circuits selon les époques est frustrante car la
transitivité, et la comparaison en sont rendus subjectives. Ton barème est très
bien fait ...et j'aimerais juste ajouter qu'il y a une "irrégularité" qui me
chagrine celle-là... - je t'en fais part ici :
J'ai l'impression d'être objectif lorsque dans ma mémoire Becker et
Edberg sont des joueurs au destin confondu, si ce n'est identique. Une seule
année d'écart entre les deux (en année de naissance et en année de retraite), 6
GC, des gloires et des déboires en Coupe Davis, deux joueurs qui ont su gagné
sur toutes les surfaces, qui ont été les étoiles montantes, des champions
annoncés, des idoles d'une génération, ils étaient un peu comme Rolling Stones
et Beatles, il fallait choisir qui on encourageait, même si au final ces deux
joueurs ont eu tout deux un grand respect et un grand fair-play sur les courts,
ont donné des duels de légende, atteint des finales et des places de numéro 1.
Pourtant dans ton classement ils ont 10000 points d'écart ! C'est énorme !
On en finira jamais n'est-ce pas.... !
Bonne continuation et promis je te laisse tranquille un moment
maintenant.
Matlabaraque, 21 février 2013
Merci pour ce point de
vue très détaillé. J'ai même été contraint de faire des coupures, non par
censure, évidemment, mais pour laisser à ton message un format raisonnable pour
l'insérer sur le site. J'espère avec ce format "compressé" ne pas avoir trahi
l'esprit de ton courriel initial.
Déterminer par les chiffres
qui est le meilleur joueur de tous les temps, voilà bien un
débat qui ne trouvera sans doute jamais une solution
"indiscutable" et finalement, c'est peut-être mieux ainsi.
Concernant
Becker et Edberg, je ne partage pas cet avis présentant leurs
destins comme identiques. Même en s'en tenant à des
critères disons plus ou moins qualitatifs, la carrière de
Becker semble plus impressionnante que celle de son rival.
1.
Becker a été le plus jeune vainqueur de Wimbledon, ce qui
déjà en fait un joueur à part. Il a
remporté ce tournoi, le plus grand de tous, à trois
reprises, pour six finales disputées, quand Edberg ne l'a
gagné "que" deux fois pour trois finales jouées.
2.
Edberg n'a jamais gagné plus d'un grand chelem dans la
même saison, alors que Boum-Boum a fait le doublé
Wimbledon-US Open en 1989.
3. Becker a remporté son dernier
GC en 1996, onze ans après le premier. Edberg a concentré
ses 6 GC (quatre sur gazon) sur huit saisons entre 1985 et 1992.
4.
Becker était issu d'une nation beaucoup moins prolifique dans ce
sport. Alors que le tennis dont Edberg a hérité
comptait déjà Borg et Wilander parmi les grands champions
suédois. On peut donc penser que Becker avait plus de
mérite encore que le Suédois pour se tailler une place
dans le gotha du tennis.
5. Il a remporté le Masters à
trois reprises contre une fois pour Edberg, et a dans l'ensemble
gagné plus de titres qu'Edberg (49 contre 41).
6.
Enfin, la stat qui fait mal, comme disent les journalistes : Becker
mène par 25 victoires à 10 dans les face-à-face.
Pour rappel, Nadal que l'on présente comme le grand
problème de Federer, ne mène que 18/10 face au Suisse.
Les
arguments que je vois en faveur d'Edberg sont sa plus grande
régularité sur la terre battue, même si lui non
plus n'a jamais remporté Roland Garros; et son jeu d'attaque
s'avérait plus esthétique que celui de Boris. Mais
ces éléments ne suffisent pas à mon avis
à faire pencher la balance en sa faveur. Enfin,
contrairement au duel à distance Federer-Laver, Becker et Edberg
évoluaient à la même époque : les
palmarès peuvent donc parler en toute objectivité.
La rédaction, 22 février 2013
2013 - semaine du 21 au 27 janvier 2013
Tu nous avais promis du changement et quel changement ! C'est tout le classement
qui est chamboulé ! Le plus grand de tous les temps ne serait plus
Federer?!!! Qu'est-ce qui a changé ? Et qu'est-ce qui a été pris en compte
dernièrement au point de changer autant le classement ?Une chose est
sure:Comme à chaque classement qui mélange les époques, le moindre critère,
la moindre échelle qui change et c'est untel ou un autre qui en fait les
frais.Pour avoir pas mal squatté le sujet, je me demande quand même comment
tempérer l'avantage des joueurs qui ont joué dans les années 60. Leur régularité
est affolante ! N'était-ce pas dû à un manque de concurrence ? D'ailleurs à
cette époque c'est Rosewall le plus impressionnat mais ici tu ne veux prendre en
compte que les "winners"... merci pour tout en tout cas !
Matlabaraque, 26 janvier 2013
Une
autre chose est sûre : Il ne s’agissait pas d’établir des critères qui
assureraient à Federer de terminer en tête, mais d’établir des critères qui
soient les plus justes possibles pour déterminer qui est le meilleur d’entre
tous. Nous avons pris en compte les titres pro hors open parce que cela semblait
plus juste, et cette mesure a mis en évidence que Rod Laver peut encore
prétendre être le meilleur.
Qu’est-ce
qui te chagrine le plus dans ce nouveau classement Mat ?
Que
les critères aient évolué ? ou que Federer ne sorte pas en tête du classement
?
Mais
tu soulèves une interrogation pertinente sur le niveau de la concurrence chez
les pros dans les années 50-60. S’il est vrai que peu de joueurs évoluaient sur
ce circuit, il est également fort probable que les pros avaient un niveau de jeu
bien supérieur à celui des amateurs, comme l’attestent les difficultés
systématiquement rencontrées par les meilleurs amateurs au moment où ils
débutèrent sur le circuit pro. Donc ils étaient une poignée de joueurs, c’’est
vrai, une quinzaine sur la saison 1967 par exemple, mais ces quelques joueurs
occupaient le top niveau. Imagine que les 10 meilleurs joueurs se mettaient à
jouer sur un circuit réservé sans pouvoir se frotter au reste des joueurs du
circuit. Il est probable que Djoko, Nadal, Federer et Murray trusteraient encore
les finales, ... et les titres, avec la même insolence finalement que ce qu’ils
font sur l’ATP Tour. Pourquoi penser qu’il en serait allé autrement à l’époque
de Laver, Rosewall et Gimeno ? Il faut noter que le classement CIG de Chron’open
ne prend en compte que peu de tournois. Par exemple, et pour rester sur 1967,
seuls sept tournois sont pris en compte sur toute la saison. Il se trouve qu’un
seul homme les a tous remportés : Rod Laver, malgré Gimeno, ... malgré
Rosewall.
La rédaction, 3 février 2013
2013 - semaine du 7 au 13 janvier 2013
Bonjour. Friand de classement et de statistique votre site est vraiment super, on
apprend beaucoup d'information intéressante. Le classement intergénérationnel
est fabuleux pour connaitre tout ces grands joueurs.
Juste un tout
petit bémol : je trouve que 501 pts pour un grand chelem amateur est trop peu. Si
l'on prend la saison 2011 de Djokovic, 3 grands chelems et 5 masters 1000 ce qui
donne plus de 11000 pts sur une seule année et les 12 grands chelems Emerson que 6000
pts sur toute sa carrière.
Sinon vraiment bravo pour tout ce travail a
bientôt.
Adriano, 6 janvier 2013
Merci pour vos encouragements. Vous tentez une comparaison entre Emerson avec
Djokovic. Il faut dire Adriano que vous ne prenez pas n’importe quelle saison de
Djoko pour appuyer votre démonstration ! 2011 est tout bonnement une des
meilleures saisons réussies par un joueur après celles de Federer en 2006 et
2004, McEnroe en 1984 et Borg en 1979. Il a donc fait mieux en 2011 que Roy
Emerson sur toute sa carrière. Emerson reste un joueur très souvent cité dans
les médias pour ses 12 sacres en Grand Chelem, ce qui resta longtemps un record,
avant que Sampras ne l’efface des tablettes en 2000. Mais Emerson a remporté ces
titres dans les années 60, et n’en déplaise à Emerson, c’était beaucoup plus
facile sans les pros. En 1968, Emerson n’a plus vraiment “existé” dans les
grands tournois une fois que les pros étaient admis à concourir. Il avait certes
déjà nettement passé le cap de la trentaine, mais il n’avait que deux ans de
plus que Laver et surtout deux de moins que Rosewall, qui mène pourtant 5 à 1
dans leurs face à face. Je crois que c’est la notion de Grand Chelem qui donne
de la “magie” à ses faits d’armes, mais le tennis amateur était bien inférieur à
celui des pros, et en particulier dans cette période des années 60. Santana lauréat de Wimbledon en 1966 aurait sans
doute pris cette année-là une correction face à Laver, Rosewall ou même son
compatriote Gimeno. C’est
d’ailleurs un des éléments qui a poussé la Fédération Internationale à
accepter les pros dans les tournois majeurs. A Chron'open nous
considérons que les Grands Chelems de la période 1948-1967 ne méritent
pas cette appellation parce que les meilleurs joueurs n'y figuraient
pas.
La rédaction, 9 janvier 2013
2012 - semaine du 31 décembre 2012 au 6 janvier 2013
J'ai une critique. Pourquoi ne pas offrir aux joueuses le même espace que Chron'open consacre à ces messieurs
? Serena est une
championne d'exception qui appartient à l'histoire du tennis.
Elle a tout juste droit à une ligne dans la page qui parle du
Grand Chelem qu'elle a gagné, ça fait peu. Sinon, je
tiens à saluer le site qui est très intéressant.
J'aime bien la bio d'Agassi dont j'étais un fan. Je trouve que
l'analyse de sa carrière est très pertinente. J'ai
aussi appris que Roddick avait sauvé la vie d'autres joueurs
dans un incendie. Quel courage ! Continuez à nous raconter des histoires comme celle d'Agassi et de Roddick.
L'histoire
du tennis féminin recèle de grandes figures de ce sport,
Mais le tennis féminin dans l'ensemble n'est pas aussi attractif
que le tennis masculin, et ce n'est pas Chron'open qui l'a
décrété. Il suffit de comparer les audiences des
finales hommes et femmes à Roland Garros chaque année
pour comparer la popularité respective de ces deux
événements. Néanmoins nous devons reconnaître Candy que ta critique est fondée.
De grandes championnes mériteraient qu'on s'y arrête
davantage. A titre personnel, j'avais de l'admiration et un vrai
intérêt pour le jeu d'Amélie Mauresmo et celui de
Justine Hénin pour ne parler que d'une époque
récente. Il y a encore trop peu de place accordée au
tennis féminin dans nos
pages. C'est essentiellement par manque de temps; il a fallu faire
des
choix. Mais nous n'écartons pas l'idée que dans quelques
temps un travail
sera réalisé pour que la parité homme-femme soit davantage respectée sur Chron'open.
La rédaction, 4 janvier 2013
2012 - semaine du 24 au 30 décembre
Comment ne pas avoir l’œil quand un si beau cadeau de Noël nous arrive après les
fêtes ! Rod Laver, gagne peut-être une place sur le classement de l'ère Open,
mais c'est le classement général qu'il faut regarder pour lui ! (en 1968, Rod
avait déjà 30 ans, un peu tard pour faire une place non?). Là on a pu constater
que Rod gagne 3 places précieuses pour terminer deuxième, une place qui lui sied
à merveille à mon goût. Après le maître Roger, Rod est le dauphin le plus
légitime aux yeux de tous je pense (son grand chelem en ère Open, ses 200
tournois et sa domination au "classement" pendant 6 ans environ en sont les
principales justifications).
Sinon, belle initiative d'avoir compté les
tournées ... notamment pour notre ami Pancho (Gonzales), que je pensais voir
sauter quelques places au classement.
Matlabaraque, 26 décembre 2012
Merci Mat.
Le
classement est encore en gestation, et tu risques en effet de voir
Pancho faire un bond de "géant" puisque d'après une
estimation qui prend en compte l'intégralité des saisons
post-1947, il pointe à la cinquième place. Et d'autres
chamboulements sont à appréhender. Mais je ménage
encore un peu le suspense ... Bientôt seront
intégrés les palmarès à partir de
l'année 1919.
Peut-être as-tu découvert la mise à jour des classements saison par saison,
où tu trouveras des infos remontant jusqu'à 1948.
Là encore, un complément sera apporté d'ici un
mois (période 1919-1947).
Bonnes fêtes de fin d'année, et bonne lecture sur Chron'open.
La rédaction, 29 décembre 2012
2012 - semaine du 10 au 16 décembre
Bonjour,
j'ai 16 ans et je m'intéresse à votre classement
intergénérationnel que je trouve original. C'est une
bonne idée de tenter comme ça des comparaisons entre les
époques. Vos critères me semblent adéquats. Mais
à dire vrai ca me permet surtout de découvrir les noms
des anciennes stars du tennis, comme Gonzalez par exemple que je
ne connaissais pas du tout et qui figure pourtant à une
excellente 12ème place dans le classement de tous les temps.
J'ai remarqué que dans le nouveau classement de
l'ère open, Rod Laver est maintenant à la
9ème place. Il a donc progressé d'une place et pourtant
il n'a pas joué en 2012 !!! Comment vous l'expliquez ??
Vincent Bouick, 15 décembre 2012
Vous avez l'oeil, Vincent. Rod Laver a en effet progressé de la 10ème à la 9ème place. Mais
ce n'est évidemment pas du fait de ses exploits en 2012.
L'Australien rappelons-le a fêté ses 74 ans en août
dernier. Les scores Chron'open ont été récemment
ajustés afin de tenir compte de tournois "oubliés"
par le site de l'ATP, notamment dans les premières années
de l'ère open. Il faut savoir que les scores ne sont pas
figés et sont susceptibles d'évoluer en fonction des
nouvelles infos que l'équipe de Chron'open pourra
exploiter. Pancho Gonzales
dont tu parles fait en effet partie des meilleurs joueurs de tous les
temps, ayant dominé son sport pendant près de dix ans
dans les années 1950. Je profite de ton courriel pour annoncer
à tous les passionnés de tennis que le classement
Intergénérationnel est en cours de révision afin
de tenir compte au mieux du contexte de chaque époque. Par
exemple, les points de la coupe Davis ont été revus
à la hausse pour prendre en considération le fait que
cette compétition a longtemps été l'épreuve
reine dans le tennis. De même, les "tournées" très
en vogue aux USA entre 1928 et 1963 seront intégrées
afin de compenser la rareté des tournois chez les pro pendant de
longues années. Tu sauras tout en consultant notre page sur les critères du CIG. Le classement révisé sera en ligne avant la fin janvier 2013.
Bonnes fêtes de fin d'année, et bonne lecture sur Chron'open.
La rédaction, 18 décembre 2012
2012 - semaine du 10 au 16 septembre
Très bonne réponse faite à James... prendre les demi-finalistes serait très
arbitraire (sans doute dis-tu cela, James, à cause de l'époque actuelle qui
offre une régularité presque irréelle des 4 meilleurs joueurs mondiaux). Dans
les années 80 tu aurais aimé prendre en compte les quarts, et si tu prends les
quarts pourquoi tu ne prends pas ceux d'avant... juste pour avoir moins de
boulot ? C'est peu objectif.
Moi j'ai d'ailleurs deux questions par rapport
à l'objectivité "intergénérationnelle".
1/ Est-ce qu'une année de
tennis en 1918, ou même en 1965 (pour parler de l'époque Laver, Rosewall) vaut
autant qu'une année 1995 ? En gros, est-ce qu'on peut réellement gagner le même
pactole ? Est-ce vraiment un nombre de tournois similaires, as-tu pu dégager des
tournois "gros pactoles" comme à partir de la création du Master ou à partir de
1990 avec les Masters 1000 (ou le Super Nine) ? Si ça n'est pas le cas, n'y a
t-il pas des tournois prestigieux qui se dégageraient ? Ne pourrait-on pas
redistribuer les points ? Le classement final (Atp ou Chronopen) ne pourrait-il
pas tempérer ces imperfections ?
Pour la cotation des tournois avant 1990 et la
hiérarchisation officielle de tous les tournois du circuit principal, je
t'invite à te reporter aux critères, qui en résumé tiennent compte du classement
des cinq meilleurs joueurs alignés.
2/ Est-ce que tu comptes publier les classements des années antérieures à
1968 ? Comment compter les grands-chelems de Roy Emerson, alors qu'il ne jouait
pas contre les meilleurs qui eux faisaient un circuit parallèle avec des
compétitions parallèles ? On partage les gains du GC ou les attribue deux fois
?
Matlabaraque, 10 septembre 2012
Comme l'indiquent les critères du classement Chron'open, les tournois du GC
entre 1948 et 1967 valaient non pas 2013 mais seulement 501
points. Roy Emerson est ses 12 GC a donc
un score de carrière très moyen (il pointe à la 66ème place au 31/12/2011). Par
ailleurs compte tenu de la faible concurrence, les tournois majeurs étaient les
seuls comptabilisés avant 1948.
Le
classement des saisons antérieures à l'ère open
est en préparation et nous espérons le publier au moins
en partie avant la fin de cette année 2012.
Tennistiquement vôtre.
La rédaction, 17 septembre 2012
2012 - semaine du 27 août au 2 septembre
Bonjour Plaz,
Je
voudrais moi aussi faire un commentaire sur ton classement
intergénérationnel. Comme Matlabaraque je trouve moi
aussi que c'est hard de ne rien donner aux finalistes. Pourquoi ne pas
prendre en compte au moins les joueurs demi-finalistes, disons au moins
dans les GC (ça te fera moins de boulot que si tu refaisais les
comptes pour tous les tournois). Reste que malgré toutes les
imperfections de ton "CIG", le résultat est séduisant :
le trio Federer-Lendl-Connors, ça a de la gueule, comme on dit.
Je m'étonne néanmoins de trouver Lendl devant Connors,
alors que Connors a gagné 109 tournois, beaucoup plus que tout
le monde. Et à y regarder, Lendl n'a pas gagné plus de
Grands Chelems que Connors puisqu'ils en ont gagné autant : huit
chacun. Alors voilà ma question : comment expliquer que Lendl
soit devant Connors ? Mais Sampras je l'aime bien, mais je suis bien
content de ne pas le voir sur le podium, car il fut trop
médiocre sur terre battue.
Merci pour ton travail, ton site est vraiment plaisant à regarder.
James-Club23, 1er septembre 2012
Merci pour tes encouragements James.
Je
crois que quel que soit le critère retenu pour établir un
classement, ce ne sera jamais la perfection, mais j'aimerais faire en
sorte de m'en approcher le plus possible. Ton idée de bonifier
les demi-finalistes est séduisante, mais me pose un
problème : si on retient les joueurs entrés dans le
dernier carré, pourquoi pas les quarts de finalistes aussi ? Ce
choix de s'arrêter aux demi-finales reste arbitraire quoi qu'on
en dise. Et honnêtement, outre le fait que cela me donnerait plus
de travail pour établir le classement, je ne suis pas du tout
convaincu que le résultat sera très différent. Je
pense que le trio de tête serait le même et dans le
même ordre. Je crois même que Federer qui a
déjà disputé plus de demi-finales que tout le
monde prendrait encore plus le large. Quant à ton interrogation
sur le classement "reculé" de Connors, qui comme tu le rappelles
détient un record hors d'atteinte de 109 titres, cela vient du
fait que la grande majorité de ses titres ne rapportait pas
beaucoup de points (250) parce que les meilleurs joueurs du monde n'y
participaient pas (voir les critères concernant les tournois
avant 1990). Lendl au contraire a conquis des titres très bien
cotés, comme le Masters qu'il a remporté cinq fois :
ça pèse lourd.
La rédaction, 3 septembre 2012
2012 - semaine du 6 au 13 août
Bonjour et bravo pour le
site ! Tout simplement un des meilleurs.
Je n'avais jamais pensé à
concurrencer le classement de l'ATP qui, c'est vrai, donnait des résultats
étonnants (c'est moins le cas aujourd'hui).
3 questions :
1. Si le principe (plus pratique que justifié à
mon avis) de ne compter QUE les victoires est pour toi légitime, pourquoi ne pas
additionner les points de chaque année et faire un classement "de l'ère open" et
obtenir ainsi un résultat par joueur ? Est-ce que ton principe donne des
résultats bizarroïdes ?
Bonjour et merci pour ton courriel.
Tu as raison, c'est quand même très
pratique de ne retenir que les noms des lauréats, mais l'aspect pratique n'est
objectivement pas la principale raison, ce serait dommage en effet !
La
victoire en finale est la seule qui donne au joueur le statut de champion. Le
classement Chron'open pourrait donc être défini comme celui des champions. Le
parcours des joueurs est soumis aux aléas du tableau jusqu'en finale. Exemple :
les demi-finales de Roland Garros 2011 : Federer a battu Djokovic et Nadal a
vaincu Murray. Un tirage au sort qui aurait placé Federer dans la moitié de
tableau de sa bête noire Nadal n'aurait sans doute pas amené le Suisse jusqu'en
finale, alors qu'il a sorti un des plus beaux matchs de sa carrière pour battre
Djokovic. Est-ce que Federer a plus de mérite que Murray d'être en finale ?
Personne ne peut l'affirmer, car personne ne sait ce que Murray aurait fait face
à Djokovic. La logique de Chron'open, c'est la transitivité : A plus fort que B,
B plus fort que C, donc A est plus fort que C. Pour l'exemple évoqué plus haut,
Nadal plus fort que Federer, Federer plus fort que Djokovic, donc Nadal plus
fort que Djokovic. Mais rien n'est démontré sur ce qu'aurait donné les
confrontations entre Murray et Federer, ou entre Murray et Djokovic. Le principe
de la transitivité a ses limites, mais nous le préférons à celui qui donne une
grande importance au hasard de tableaux plus ou moins ouverts.
2. N'y a-t-il pas un moyen de comptabiliser les
tournois pro les plus valorisés US Pro, Wimbledon Pro, French Pro (à Coubertin)
et Wembley Pro pour faire entrer les joueurs d'avant 1968 qui étaient meilleurs
mais exclus des grands chelems et de la coupe Davis ? Notamment ceux des années
50-60 comme Pancho Gonzales, Roy Emerson ou même Rod Laver (et Rosewall) afin
qu'ils subissent la comparaison avec ceux de l'ère Open ?
3. Pourquoi ne pas
intégrer les Jeux Olympiques ou même... l'éphémère mais renommé "Tournoi du
Grand Chelem" dans tes notations ?
Le classement que tu évoques existe : classement intergénérationnel (CIG). Y sont
comptabilisés tous les tournois d'avant l'ère open (reconnus par l'ATP). Je
t'invite à consulter les critères de ce classement qui remonte jusqu'à 1918.
La Coupe du Grand Chelem (1990-1999) y figure.
3 critiques :
1. Je pense que dans
le palmarès doit figurer le classement mondial. Dès le début du classement par
semaine, celui-ci est devenu un objectif en soi. C'est entre autre pour cela que
vouloir refaire le classement ne vaut pas à partir de 1973 car les joueurs
faisaient en fonction des règles qui existaient et ils faisaient en sorte de
terminer à un bon classement selon cette règle. S'ils avaient ton classement ils
se seraient employés différemment.
Ton idée de renseigner le classement ATP dans le palmarès me paraît
pertinente. Notre équipe va s'y pencher très vite.
2.
La division par décennie stricte depuis 1968 n'est pas terrible.
En fait ça tombe hyper mal à chaque fois, et
malgré ton résumé ça ne décrit pas
les grandes ères de domination. Mais ça n'est pas de ta
faute c'est à cause de la durée choisie, en fait personne
ne domine toute une décennie dans le tennis...mais plutôt
que 3-4-5-6 ans maximum.
La division par
décennie est en cours de disparition sur la nouvelle page. Ce furent les
premières pages du site et elles ont été conservées, mais nous sommes d'accord,
ce fut maladroit. Nous étudions un découpage plus pertinent des
périodes.
3. Dernière critique et bien c'est la plus évidente mais ne prendre
que les victoires c'est un peu dur tu ne trouves pas ? Pauvre Poulidor du tennis
que sont Andy Murray, Gerulaitis, Hoad ou Kafelnikov...
Matlabaraque, 10 août 2012
C'est
vrai que c'est un peu dur (et pratique) d'oublier tous les autres pour ne
retenir que le champion, mais c'est le sport. Aux JO, que gagne le 4ème dans une
épreuve olympique, quel que soit le sport ? Là aussi, on pourrait se demander
pourquoi quand ils sont 300 au départ, seuls les 3 premiers ont une
récompense.
La rédaction, 13 août 2012
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